"Сегодня, когда достаточно сложно жить на этом свете, когда многие люди живут в непростых условиях, я хочу поддержать их духовно, - заявил в эфире программы "Познер" скрипач, философ, музыкальный эксперт Нобелевского концерта Михаил Казиник. - Я хочу помочь им верить, что это духовная нация, что она будет спасена за счет духовности, за счет музыки".

"Когда я ощущаю биение пульса гениального композитора, поэта, писателя, то мне очень хочется принести эту гениальность к другим людям", - подчеркнул он, уточнив, что видит своей задачей открыть для восприятия искусства человека, который раньше по тем или иным причинам был для этого закрыт. При этом Михаил Казиник отметил разницу между восприятием культуры в России и на Западе. "На Западе культура – это дизайн. Дизайн – это значит "я хочу получать удовольствие". А искусство – это не удовольствие, это борьба между жизнью и смертью, - заметил культуролог. - Выступая здесь и там, я вижу разницу. Мои слушатели живут сердцем, они любят и помнят".

Духовная поддержка людей важна в том числе и с точки зрения демократических процессов, полагает Михаил Казиник. "Что такое демократия в сегодняшнем понимании? Это когда у профессора и у бомжа всеобщее равное избирательное право. Это нормально, логично? Нет, это трагедия, - заметил он. - Я хочу поднять этого человека, чтобы он понимал, осознавал, кого он выбирает".

Для этого, по мнению Михаила Казиника, необходима кардинальная реформа школьного образования, и не только в России. "Школа пока - это школа старого клипового сознания: кусок географии, оторванный от куска истории. Теперь так нельзя, потому что любой ребенок с точки зрения интернета больше знает о Джомолунгме, чем старый учитель географии", - заметил Михаил Казиник. Школу нужно менять, убежден культуролог. "Именно поэтому я сейчас езжу повсюду и строю школы, построил школу в Челябинске, в которой учителя улыбаются, дети счастливые", - сказал он.

Что касается роли СМИ в духовном воспитании человека, то, по мнению Михаила Казиника, сегодня говорить об этом не приходится. "Средства массовой информации не столько поднимают человека выше, сколько стараются потрафить ему на том уровне, на котором он есть, вот в чем беда", - заметил он. На взгляд культуролога, телевидение могло бы стать огромной силой, но оно сегодня ориентируется прежде всего на привлечение финансов: "Роль телевидения сегодня не творческая, не художественная чаще всего, не философская, не психологическая, не политическая, не добрая, а прежде всего - под что можно дать рекламу".

 

 

 

ВЛАДИМИР ПОЗНЕР: В эфире – программа "Познер". Гость программы – Михаил Казиник. Здравствуйте, Михаил Семенович.

МИХАИЛ КАЗИНИК, музыкант, искусствовед, эксперт Нобелевского концерта: Здравствуйте.

В. ПОЗНЕР: Обычно, представляя гостя, я называю его сферу деятельности, его профессию. Но с вами это затруднительно, поскольку вы фигурируете в разных источниках и как скрипач, и как вообще музыкант, и как искусствовед, и как культуролог, и писатель, и режиссер, и актер, профессор Драматического института Стокгольма, академик Славянской академии, член Международной комиссии искусств – целый ряд, вот такая россыпь. Вы-то как бы себя представили? Я – кто?

М. КАЗИНИК: Я – культуролог.

В. ПОЗНЕР: Культуролог?

М. КАЗИНИК: Скорее всего, да.

В. ПОЗНЕР: Хорошо, это упрощает дело.

М. КАЗИНИК: Упрощает, потому что и театр, и музыка, и поэзия, и литература – это все одно и то же, это явления культуры.

В. ПОЗНЕР: Конечно. Еще у вас есть такая должность, которая называется "эксперт Нобелевского концерта". Что это такое? Просто я вообще не понимаю, что такое Нобелевский концерт.

М. КАЗИНИК: Сейчас объясню. В 2005 году решили перед вручением Нобелевской премии, за день, устроить концерт – Королевский оркестр, Йо-Йо Ма и так далее. И мне позвонили и пригласили стать музыкальным ведущим этого концерта. Это концерт, на который приезжают нобелевские лауреаты. Их встречают перед концертом.

В. ПОЗНЕР: Еще не получившие.

М. КАЗИНИК: Еще не получившие, получение – завтра. И я рассказываю из специальной ложи шведам, норвежцам, датчанам и всем, кто подключен к этому концерту, о музыке.

В. ПОЗНЕР: Которую будут играть.

М. КАЗИНИК: Да, которую будут играть. То есть в афише написано, на телевидении, в титрах: "Музыкальный эксперт Михаил Казиник". Вот так и получается.

В. ПОЗНЕР: Понятно. И каждый год это разная музыка, очевидно?

М. КАЗИНИК: Музыка все время разная. Но, к счастью, должен сказать, что огромное количество русской музыки. Я всегда горжусь этим.

В. ПОЗНЕР: И дирижеры разные?

М. КАЗИНИК: И дирижеры разные, конечно.

В. ПОЗНЕР: Понятно. Слава богу, теперь я хоть понимаю, что это такое. Еще где-то я вычитал, что вы являетесь герменевтиком. Я пытался понять, что это. Сказано, что это специалист по искусству толкования. Это так?

М. КАЗИНИК: Да, я думаю, что это так.

В. ПОЗНЕР: Тогда скажите мне, пожалуйста, а что вы толкуете? Будьте так любезны.

М. КАЗИНИК: Я толкую тексты. Если говорить о культурологии, то прежде всего самое главное в произведении искусства то, что оно всегда многослойно. Если человек воспринимает первый уровень, то это уровень, я его условно называю, попсовый.

В. ПОЗНЕР: Но это очень условно.

М. КАЗИНИК: Да, условно. Когда человек идет во второй, в третий и далее уровень, перед ним открывается бездна. Скажем, я провожу встречу с учителями-филологами и прошу их прочесть первые строчки из стихотворения Пушкина.

В. ПОЗНЕР: "Моя дядя самых честных правил, // Когда не в шутку занемог". Пожалуйста.

М. КАЗИНИК: Нет, не это. Это можно тоже, да. Тогда станет ясно, что мой дядя – осел, потому что осел был самых частных правил. "Когда не в шутку занемог, // Он уважать себя заставил" - значит, умер. Во времена Пушкина о мертвом либо хорошо, либо ничего. Если так говорить серьезно, то мой дядя – осел, он, как только заболел, сразу умер и лучше выдумать не мог. Это тоже герменевтика. Но я хотел сегодня другой пример привести, более тонкий. Помните такое? "Пока не требует поэта // К священной жертве Аполлон, // В заботах суетного света // Он малодушно погружен" (Пушкин). Так вот, я обращаю внимание, что акцент нужно поставить не на "света", а на слове "суетного", потому что Аполлон – это бог Солнца. Теперь читаем: "Пока не требует поэта // К священной жертве Аполлон, // В заботах суетного света // Он малодушно погружен". То есть пока нет солнечного, божественного, он – в суете.

В. ПОЗНЕР: Да. Значит, это все-таки толкование текста. Согласитесь с тем, что все-таки истолковывать текст можно по-разному: вы – так, другой – эдак. Ведь вы же не можете настаивать на том, что именно это правильно. Другой скажет: "Нет-нет, извините, Михаил Семенович, не это слово самое ключевое, а вот это". Это же культура, искусство. Как сказал Чехов, невозможно доказать, что Пушкин лучше Златовратского. Невозможно.

М. КАЗИНИК: И все-таки возможно, Владимир Владимирович.

В. ПОЗНЕР: Ну как это так?

М. КАЗИНИК: Вот, например, мы поставили в Стокгольме такой спектакль в театре-студии Ледерман, который назывался "Вместо "Чайки"", где мы пытались понять, почему "Чайка", которую Чехов назвал комедией, получилась трагедией и почему Чехов не здоровался со Станиславским. И вот первый же эпизод, когда выходят Медведенко и Маша и начинается разговор, где Медведенко признается Маше в любви, а Маша дает ему табак. Помните? "Угощайтесь".

В. ПОЗНЕР: Я помню, конечно, да.

М. КАЗИНИК: Давайте подумаем, почему Станиславский не увидал, что Маша и Медведенко – это пародия на сказку "Маша и медведь". Не случайно она – Маша, он – Медведенко. Там же медведь тоже, от любви обезумевший, несет пирожки в деревню бабушке и дедушке и слышит голос любимой: "Высоко сижу, далеко гляжу". Так вот, мы решили посмотреть, а что действительно было бы, если бы этот спектакль Станиславский увидал так в первый же выход. А все очень просто. "Я вас люблю. Выходите за меня замуж". "Я не могу", - говорит Маша. И вдруг пауза. Протягивает ему кисет с табаком: "Угощайтесь". – "Спасибо, не хочу". О чем здесь? Чего ждал Медведенко? Любви. А что получил? Табак. "Дело – табак!" - говорит Чехов. Это же герменевтика.

В. ПОЗНЕР: Очень жаль, что нет здесь Чехова, который бы сказал: "Правильно, Михаил Семенович!". Или сказал бы: "Вы знаете, Михаил Семенович, я совершенно не это имел в виду". Понимаете? Потому что, когда вы толкуете тексты умерших, вам раздолье. Умершие ничего не могут вам сказать, понятное дело. Мне было бы гораздо интереснее, если бы вы толковали тексты живого, который, скажем, понимается всеми так, а вы бы сказали: "Нет, это не так". И этот живой сказал бы: "Слушайте его". Это было бы действительно интересно. Ну хорошо, не будем спорить.

М. КАЗИНИК: Вы знаете, я толкую в том числе и музыку живых композиторов.

В. ПОЗНЕР: Толковать музыку – это вообще… Ну ладно, поговорим еще об этом потом, потому что это важно, это интересная вещь. Скажите, пожалуйста, вы начали свою лекторскую деятельность, когда вам было 15 лет.

М. КАЗИНИК: Да.

В. ПОЗНЕР: Не рановато ли? Конечно, бывает, что, скажем, вундеркинды, исполнители, музыкальные именно, и раньше, чем в 12 лет, и в 7 лет даже бывают и так далее. Но все-таки чаще всего, когда мы говорим о вундеркиндах, это техника. Редко бывает проникновение в суть того, что он играет. Но он блестяще это делает. Лекция в 15 лет все-таки предполагает определенный опыт. Не рано, нет?

М. КАЗИНИК: Давайте я отвечу на этот вопрос так. В эти же 15 лет, когда я читал свои первые лекции, я писал такие стихи. Маленькое стихотворение, которое называется "Попытка объяснить мир". Оно звучит так (это 15 лет): "Все, что есть в мире, возможно, из глины: // Горло кувшинов, людей горловины, // Звезды, осколки разбитых сосудов. // Мысль – только суд над обеденным блюдом. // Вены кастрюли встревожила накипь. // Сколько посуды погублено в драке! // Бог-истукан повторяется в лепке. // Там ритуал, где замешано крепко. // Глина вернется в свое состояние, // Лишь разогрей - пылью все мирозданье. // Если творящего жажда измучит, // Нету ковша, но есть крылья и круча". Мог я, имел я право читать лекции?

В. ПОЗНЕР: Не знаю. Стихи хорошие. Но вы понимаете, как Пушкин писал стихи, когда ему было меньше 15 лет, – это другое дело. Гениальный поэт – это одно дело, а лекции читать, то есть учить других чему-то – не знаю… Ладно. Значит, ваша забота, как мне кажется, или одна из ваших основных забот – это все-таки пропаганда. Не люблю это слово, но если без отрицательного налета - пропаганда классической музыки. И, с одной стороны, вы говорите, что хорошая музыка в хорошем исполнении не требует никаких слов, она дойдет до любого человека.

М. КАЗИНИК: Это не я, это Рихтер сказал.

В. ПОЗНЕР: Это сказал Рихтер. А вы говорите, что это не так.

М. КАЗИНИК: Абсолютно не так.

В. ПОЗНЕР: Она до какого человека дойдет? Например, мне, абсолютно не музыканту по образованию, абсолютно не нужно ничье толкование, чтобы наслаждаться музыкой, я вас уверяю. И мне не нужно объяснять, что он имел в виду то-то и то-то. Я могу чему-то улыбаться, я могу и заплакать, мне не надо, чтобы мне объясняли, это до меня доходит абсолютно. Меня это волнует, причем с раннего детства – с трех лет. Хотя я не музыкант и никогда им не был. Вам не кажется, что это очень индивидуальная вещь и что есть люди невосприимчивые? Есть такие люди.

М. КАЗИНИК: Еще как есть. Кажется. И я это понимаю.

В. ПОЗНЕР: Ну вот. Ну?

М. КАЗИНИК: Но я не толкую музыку. Для этого нужно просто прислушаться к тому, что я делаю. А делаю я вот что. Любое произведение искусства – это вибрирующий источник энергии.

В. ПОЗНЕР: Это что такое? Что такое "вибрирующий источник энергии"?

М. КАЗИНИК: Предположим, музыка Иоганна Себастьяна Баха или Вольфганга Амадея Моцарта. Это определенные звуковые вибрации, которые как источник энергии хотят зайти (или войти) в приемник, то есть в принимающего субъекта. Для того чтобы субъект воспринял музыку, ему нужно находиться на волне этой музыки. Моя задача не толковать музыку, не объяснять музыку, а какими-то путями – эмоциональными, психологическими, интеллектуальными, парадоксальными – подготовить человека, то есть приемник, настроить его на передатчик. И тогда происходит акт восприятия. И тогда не только вы (вы воспринимаете и без меня эту музыку), но и те люди, которые живут без музыки, неожиданно получают шанс ее услышать. Вот в чем моя задача. Я могу перед музыкой Баха говорить об Эйнштейне, перед музыкой Моцарта говорить о жизни и смерти, перед музыкой Шостаковича говорить о попытке искусства бороться с всемирным злом. И это совсем не трактовка музыки, это настройка, введение в дух и состояние творения искусства.

В. ПОЗНЕР: А если предположить, что человек так и проживает свою жизнь, не воспринимая эту музыку по разным причинам, что с того?

М. КАЗИНИК: Такие люди есть и были. Даже сам отец кибернетики Норберт Винер говорил о том, что есть громкий шум и тихий шум, и то и другое мешает работе. Вот был такой человек, но он был от этого не меньше. Но я говорю сейчас о другом – о том, чтобы дать шанс.

В. ПОЗНЕР: Это важно?

М. КАЗИНИК: Очень.

В. ПОЗНЕР: Потому что?

М. КАЗИНИК: Потому что… Вспомним "Курочку Рябу". Я очень люблю эту притчу. Это не сказка, это притча. Курочка Ряба однажды в жизни несет не простое, а золотое яичко. А Дед и Баба ведут себя с золотым так, как всю жизнь вели с простыми. У них есть предварительная установка: куры несут яйца, из яиц жарят яичницу. Они стали его бить. Дед бил, Баба била – не разбили. Мышка с хвостиком – это тест: а что будет, если все-таки разбить? Плачут. Почему плачут? Потому что погибло творение искусства – яйцо Фаберже? Нет. Потому что остались без яичницы. И тогда Курочка произносит мораль: "Я снесу вам то, что вы хотите. Я больше не буду экспериментировать. Вот вам простые, каждый день жарьте себе яичницу". Вот же о чем – эта притча о шансе! То есть один раз человек получает шанс. Вот я хочу предоставить шанс как можно большему количеству людей, для того чтобы выявить из них тех, кто случайно когда-то не услышал, кого когда-то погубили в школе на уроке музыки, в детском саду или родители, которые сказали, что это не музыка, а ерунда. Задача – открыть тех, кто не открыт по всяким печальным причинам. Только.

В. ПОЗНЕР: Вы как-то сказали следующую любопытную фразу: "Я не устаю повторять: дайте мне на Первом канале в прайм-тайм десять минут, до или после новостей, и я приведу к большой музыке огромное количество людей". Наша программа, к сожалению, выходит не в прайм-тайм, она выходит значительно позже. Но вы действительно считаете, что вам достаточно десяти минут, чтобы привести огромное количество людей к пониманию, к ощущению, к возможности воспринимать классическую музыку?

М. КАЗИНИК: Да, в этом я убежден. И вот почему. Пока без телевидения я вынужден работать физическим телом, а физическое тело не может объять миллионы людей. И когда я приезжаю, скажем, в Нижний Новгород и даю там три подряд вечерних концерта в тысячном зале, то зал заполнен и еще люди покупают входные билеты. Когда-то я начинал с двухсотместного зала в Нижнем Новгороде. Потом меня пригласила Томина - знаменитая, легендарная директор Филармонии, друг Ростроповича и так далее. И началось это чудо: я открываю сезон тремя концертами, и эти концерты дают потом на весь сезон отсвет, и тема очень необычная, с симфоническим оркестром и так далее. В этом городе неожиданно на меня, не раскрытого телевидением, не распиаренного, не народного, не заслуженного, не деятеля, не кандидата, не орденоносца, вдруг начали приходить люди, причем в большом количестве. Двадцать лет я занимался городом Костромой. Я давал пять вечеров по два потока. В советские годы! И это были полные залы. А теперь ко мне приводят детей этой молодежи, которая была 25 лет назад. Так что я вижу, что результаты деятельности таковы, что всюду…

В. ПОЗНЕР: То есть вам это дано?

М. КАЗИНИК: Дано.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Я прочитал некоторое количество ваших интервью и довольно подробно ознакомился с вашим сайтом. И не могу не сказать, что не был удивлен вашей, я скажу мягко, весьма высокой самооценкой. Вы о себе говорите в чрезвычайно превосходных тонах. Один пример: "Я решил быть своего рода проводником между гениями и человеком". Выходит, что вы на "ты" с гениями, раз вы этим занимаетесь – это во-первых. И во-вторых, почему вы считаете, что (свожу это к вам и к себе) я, например, нуждаюсь в вашем посредничестве, чтобы наслаждаться Шекспиром, или Бахом, или Леонардо да Винчи? Что за странную роль вы себе приписываете вообще – "я могу быть посредником между гениями и всеми вами остальными"?

М. КАЗИНИК: Это не совсем так.

В. ПОЗНЕР: А как?

М. КАЗИНИК: Все очень просто. Когда я ощущаю биение пульса гениального композитора, гениального поэта, гениального писателя, то мне очень хочется принести эту гениальность к другим людям – к тем, которые живут без углубления в этих гениев. И все. Это не значит, что я с ними на "ты", а это значит, что, что-то почувствовав, я испытываю потребность передать это людям. Они могут не принять, не согласиться, они могут отвергнуть, что и делает часть людей. У меня не только есть друзья и поклонники, у меня есть полные отрицатели, которые тратят огромное время на то, чтобы следить за всем, что я делаю.

В. ПОЗНЕР: Да неужели?

М. КАЗИНИК: Есть-есть, сколько угодно. И меня это тоже радует. Потому что это первое доказательство того, что я не являюсь тем самым гением, который, общаясь на "ты" с гением, приносит все это другим людям. Просто когда я прочел у Гоголя… Скажем, когда Чичиков приезжает к Манилову, они там разговаривают, и Манилов говорит, совершенно удивительное дело: "Ма-а-а-йский день". Его зовут Ма-а-нилов. Ее зовут Ли-и-зонька. Прия-я-тнейший человек. У Гоголя вся музыка, поэмы построены на этих "зияниях". И я делюсь с людьми этим.

В. ПОЗНЕР: Послушайте, я понимаю, что вы делитесь. Но смотрите, вы не можете делиться Шекспиром, потому что Шекспир писал по-английски. Гоголь писал по-русски. И эти аллитерации и вся эта красота, которую вы сейчас произнесли, она есть по-русски, в переводе ее нет и быть не может. Следовательно, вы можете с русскими только говорить о русской литературе. Только.

М. КАЗИНИК: Конечно. Поэтому я прежде всего с русскими говорю о русской литературе. Поэтому я три четверти времени провожу с русскими, а не с какими другими.

В. ПОЗНЕР: То есть вы пытаетесь открыть для них то, что, пожалуй, обычный читатель не видит или не слышит, я так понимаю.

М. КАЗИНИК: Может быть. А почему нет?

В. ПОЗНЕР: Нет, я не против, я просто…

М. КАЗИНИК: Это читатель может отвергнуть. Но я только знаю, что когда я проводил некоторые эксперименты по поводу "Мертвых душ", то выяснилось, что "Мертвые души" вдруг неожиданно стали раскупать. Я заинтересовался этим вопросом. Мне, например, ужасно захотелось рассказать огромному количеству людей, почему Гоголь действительно назвал поэмой "Мертвые души". Почему поэмой? Об этом сколько написано! А на самом деле то, что я вам предлагаю, – это другая точка зрения. Потому что каждый из душ, с которыми встречается Чичиков, - они не только не мертвые, они живее всех живых.

В. ПОЗНЕР: Это вы по поводу Ленина – "живее всех живых".

М. КАЗИНИК: Да, да. И по поводу Маяковского. Как только Чичиков уезжает от Манилова ([и], [а]) и попадает к Коробочке, то там "спину скипидаром смазывал, батюшка, спину почесать, пятки почесать…" - там все на [с].

В. ПОЗНЕР: А скажите мне, пожалуйста, это мне просто любопытно, я люблю все эти вещи страшно. Вы полагаете, что Гоголь думал, когда он это делал, или это просто у него так выходит?

М. КАЗИНИК: Самый хороший вопрос. Владимир Владимирович, талант думает, гений – у него это так выходит.

В. ПОЗНЕР: Но он же гений.

М. КАЗИНИК: Да, конечно!

В. ПОЗНЕР: Я думаю, что в русской литературе Гоголь может быть наряду с Пушкиным величайшим гением.

М. КАЗИНИК: Абсолютно согласен. Более того, когда спрашиваешь латиноамериканских писателей по поводу латиноамериканского романа: "Вы откуда?", они говорят: "Из Гоголя". Представляете, какое чудо и гордость какая! Ведь Гоголь – это родоначальник всего Кафки, родоначальник потока сознания.

В. ПОЗНЕР: Но вы знаете, что Гоголя ныне положено переводить на Украине на украинский язык?

М. КАЗИНИК: Ну, здорово.

В. ПОЗНЕР: Замечательно, конечно. Хорошо, оставим эту тему, потому что она не наша, скажем так. Вы считаете, что процент людей сейчас, разбирающихся (я это слово выделяю) в музыке, литературе и живописи, настолько мал, что становится страшно. Это утверждение порождает сонм вопросов. Ограничусь двумя. На каком основании вы считаете, что раньше этот процент был выше? Какие есть этому подтверждения, что раньше, в стране полуграмотной, крестьянской, не читающей, процент разбирающихся в музыке, в живописи, в литературе был выше? Это раз. И второе: что значит разбираться? Человек получает наслаждение от Моцарта, от Толстого, от Ван Гога. Это ведь не значит, что он разбирается. Он получает наслаждение. А что там разбираться, в чем? Вот два вопроса.

М. КАЗИНИК: Видите ли, это два вопроса, на которые нужны отдельные программы, вот в чем дело. Вы сейчас в мимолетном интервью хотите задеть самые фундаментальные вопросы. Разбираться и получать наслаждение. Получение наслаждения – я не хочу никого обидеть – это лишь только одна тысячная доля общения с произведением искусства. Потому что есть получение наслаждения на первичном уровне, а есть на втором – когда вы постигли тайны, есть на третьем – когда эти тайны захватили вас, есть на четвертом – когда вы выключили все телевизоры и наслаждаетесь тем, что вы читаете, произносите это вслух, едите, как ананас. Вы ощущаете это, как вино колоссальной выдержки. Когда вы слушаете фугу и вдруг до бесконечности ощущаете не только наслаждение.

В. ПОЗНЕР: Михаил Семенович, это все наслаждение. Это все наслаждение.

М. КАЗИНИК: Это еще и интеллектуальное. Вспомните "Игру в бисер" Германа Гессе, где математика и музыка – двуединое начало. С точки зрения музыки - наслаждаетесь, с точки зрения математики – получаете колоссальное новое наслаждение от того, что вы постигли структуры тайны гениального творчества. Ну это же совершенно понятно. Есть разные уровни восприятия.

В. ПОЗНЕР: Я согласен. Разные уровни – да. Но и наслаждение… Что такое разбираться? Я понимаю так: теоретик, критик - будем надеяться, хороший критик, профессиональный критик - разбирается. Он видит, как это построено, он видит стыки, он все это видит. Но, ей-богу, для наслаждения это совершенно не обязательно, конечно.

М. КАЗИНИК: Нет, не обязательно. Но следующая стадия за наслаждением есть стадия постижения и наслаждения на более высоком уровне.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. А все-таки вернемся к первому вопросу.

М. КАЗИНИК: Сразу отвечаю. Все, надеюсь, помнят его: вопрос о том, было ли раньше большее количество людей…

В. ПОЗНЕР: Почему вы считаете.

М. КАЗИНИК: Да, почему я считаю. Меня когда-то, в 15- или 16-летнем возрасте, поразила одна история. Когда 12-летняя девочка, пансионерка московской гимназии, обращалась к своему дядюшке с просьбой показать, что у него на медальоне, который тот носил закрытым под крышкой. Дядюшка снял медальон, протянул 12-летней девочке, пансионерке московской гимназии. Девочка открыла, посмотрела – а там пять линеек и четыре ноты: соль диез, си, фа диез, ми. "Верни медальон, - говорит дядюшка, - ты еще не понимаешь. Потом поймешь". Девочка говорит: "Дядюшка, я уже знаю, что здесь написано. Здесь написано: "Я люблю вас"". Как учили эту девочку в России, если не музыкальная школа, не школа с музыкальным уклоном, не консерватория, не сверхэстетическое элитное образование – нормальная российская гимназия, в которой девочка, увидав четыре ноты, пропела их про себя и вспомнила и оперу Чайковского "Евгений Онегин", и арию 18-летнего поэта Владимира Ленского, где он обращается к Ольге?! Как учили эту девочку? Это первый вопрос. И второй: как нужно научить мальчика, который подойдет когда-нибудь к этой девочке, завоюет ее сердце? И это была первая попытка воздействовать на генофонд.

В. ПОЗНЕР: Чудная история, но она совершенно не подтверждает наличие тогда, я не знаю когда, большего количества… Я не знаю, ну такая девочка. Но если прийти вообще просто к ней в гимназию, где еще тридцать таких девочек, и всем показать, я сильно сомневаюсь, что они все это споют. И у вас нет этому доказательств. Я просто всегда отношусь, как вам сказать, очень настороженно к людям, которые говорят: "Вот тогда это было да! А сегодня это…". Это как Аркадий Райкин: "Вот тогда зима была – о-о, зима! А сейчас разве это зима?". Это из этой области.

М. КАЗИНИК: Доказательства у меня есть. Петр Ильич Чайковский ежедневно получал огромное количество писем от своих слушателей, любящих его музыку. Тогда не было интернета, тогда почта шла долго, нужно было сидеть и долго рукой писать письмо. Сегодня замечательный московский композитор Женя Щербаков не получает ни одного письма.

В. ПОЗНЕР: Вы меня простите, Щербаков, может быть, замечательный композитор, но не Чайковский.

М. КАЗИНИК: А почему вы так думаете?

В. ПОЗНЕР: А потому. А вот потому, не доказано и невозможно. Потому что нельзя доказать, что Пушкин лучше Златовратского. Но я вам скажу, что когда я работал у Самуила Яковлевича Маршака литературным секретарем, то он получал кучу писем. Но это было всего-то ничего. Нельзя говорить, что это тогда, это все сейчас. Ну хорошо, мне тогда было 20 лет, а сейчас мне чуть больше.

М. КАЗИНИК: Ну вы же подтверждаете то, о чем я говорю.

В. ПОЗНЕР: Да нет, это просто когда стоящее по-настоящему, когда это людей захватывает, то они получают кучу писем, я вас уверяю. Уверяю.

М. КАЗИНИК: Но если исходить из этого, то тогда я не меньше, чем Маршак, потому что я получаю каждый день тысячи писем.

В. ПОЗНЕР: Ну вот видите, вы и подтверждаете, что хоть и есть интернет, а все равно вы получаете эти письма. Значит, если что-то задевает человека, он пишет, а это не доказательство того, что тогда больше понимали, чем сейчас, все-таки.

М. КАЗИНИК: Я думаю, все-таки доказательство, потому что очень ждали музыку Чайковского, очень интересовались музыкой Мусоргского. И запрещала цензура музыку Мусоргского, и он тогда, запрещенный семинарист, ужасно обрадовался. И шли дискуссии. Посмотрите, сколько дискутировали "кучкисты" со стороны Балакирева и Чайковский. Это что творилось! Петербург был разделен на две группы: одни любили Чайковского…

В. ПОЗНЕР: Вы говорите о XIX веке.

М. КАЗИНИК: Да, да.

В. ПОЗНЕР: Но в XIX веке людей, ходящих на концерты, людей, умевших читать элементарные книги, было ничтожное количество. Это была страна сплошной безграмотности почти что, Россия тогда. Потому что это была страна крепостническая или только освободившихся крестьян, полуграмотная. Все-таки это так. Как говорят в Америке, давайте мы согласимся не соглашаться и попросим наших зрителей посмотреть высокохудожественную рекламу.

ВТОРАЯ ЧАСТЬ

В. ПОЗНЕР: В ваших высказываниях довольно много парадоксального. В частности, когда вы говорите, что, например, когда классическую музыку называют серьезной, это неправильно. Вы говорите так: "Это величайший абсурд на земле. Серьезная музыка – это, как правило, попса". Все-таки это эпатаж, игра слов?

М. КАЗИНИК: Конечно, конечно. Это эпатаж, и это парадокс. Почему? Потому что классическая музыка – это связь с космосом, это идея бессмертия. А попса – ну, полюби меня такой, какая я есть. Вы же сами понимаете, что это серьезно.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. А что такое попса? Потому что "попса" – это сокращенно от слова "популярный".

М. КАЗИНИК: Да, да.

В. ПОЗНЕР: Так что такое попса? Например, Эдит Пиаф – это попса?

М. КАЗИНИК: Нет. Границы размыты. Вот тут надо говорить серьезно. Если говорить серьезно, то для этого не хватит, это все вопросы, которые требуют…

В. ПОЗНЕР: А вы говорите, за десять минут!

М. КАЗИНИК: Нет-нет, это вырванные из контекста фразы. Когда я говорю об этом, встречаясь с людьми, которые считают, что классическая музыка – это музыка очень серьезная, сложная для понимания, я сажусь за рояль и играю. И говорю: "Как вы думаете, кто это?" - "Это Гайдн, отец сонаты и симфонии". "А вот это кто?" - и начинаю играть. "Это Моцарт". – "А вот это кто?" - "Бетховен ранний". И опять легко, и играю, играю. Смотрите, сколько легкой, светлой, свежей, радостной музыки. Это в контексте, поймите. Вырывать меня очень опасно.

В. ПОЗНЕР: А вы можете, в принципе, дать определение попсы?

М. КАЗИНИК: Она очень многогранна, попса. Попса – это такой декларативно-эмоциональный сгусток энергии, который прежде всего рассчитан на людей, которые не очень читали, не очень поэзией занимаются, не очень слушают большую музыку и достаточно, так сказать, упрощены в своем взгляде на мир. Вот так, если так сейчас сказать.

В. ПОЗНЕР: Ладно.

М. КАЗИНИК: Но поскольку границы размыты, то, когда вы говорили об Эдит Пиаф, это уже не попса в том традиционном смысле. И я многое могу в том, что мы называем популярным искусством, популярной культурой, отнести ближе к классическому, а кое-что из классического убрать вообще, потому что само слово "классическая" не есть индульгенция для того, что музыка вечная, для того, что музыка обязательная для прослушивания. Все не так просто. Самое главное – чтобы слышать концепцию, а не отдельные фрагменты.

В. ПОЗНЕР: Вам не кажется опасным давать определения? Я скажу, что я имею в виду. Ведь многие произведения, которые ныне мы называем классикой, в свое время, как вы прекрасно знаете, поносили последними словами: оперу Бизе "Кармен", "Весну священную" Стравинского, некоторые произведения даже Моцарта принимались так, что это никуда не годится.

М. КАЗИНИК: И Бетховена. И Баха, причем два раза при жизни о нем писали в энциклопедии, и оба раза плохо.

В. ПОЗНЕР: Ну вот. Значит, все-таки это время определяет.

М. КАЗИНИК: Верно. Именно поэтому я стою за классику. Это то, что проверено временем. Это не степень серьезности или легкости, а это степень вечности. Человек – двуединое существо: он живет здесь и сейчас, и, тем не менее, он по пути из прошлого в будущее. Этот путь из прошлого в будущее – это классика, а здесь и сейчас – это популярное.

В. ПОЗНЕР: Отлично. Теперь смотрите. Я думаю, что вы должны со мной согласиться, что один из признаков старения человека - и это видно исторически, когда читаешь разные тексты, - если говорить общими словами, это слова "А раньше было лучше". Старые люди почти всегда говорят: "Раньше было лучше". Вам, как я знаю, немногим больше шестидесяти, так что совсем не старый. И поэтому я чуть-чуть удивился, когда прочитал следующее у вас: "Я успел застать тот, прежний мир. Но то, что я наблюдаю в течение последних десятилетий, дает мне повод думать, что я являюсь свидетелем заката цивилизации. Причем независимо от того, какая в стране власть – советская или любая другая". Этот тот, прежний мир – это какие годы? И когда закончился тот, прежний мир?

М. КАЗИНИК: Я сейчас скажу. Мне в жизни повезло, я детство провел в городе Витебске. Тот мой мир – это Витебск, в котором были люди, которые помнили Шагала, помнили консерваторию, помнили Малевича, помнили Соллертинского с Пумпянским, дискутирующим о разных культурах планеты Земля, двух уникальных людей. Соллертинский стал известнее, Пумпянский рано умер и ушел. Помнили Гавриила Юдина, помнили Марию Вениаминовну Юдину. То есть то, где я жил. Я шел со скрипкой по городу, и меня старички из окон звали к себе, и я стоял со скрипкой, маленький, и слушал их рассказы о бессмертном, о профессорах, о Малько, ученике Римского-Корсакова, который потом уехал в Австралию, о двух витебских оркестрах, из которых один играл музыку XX века для любителей остроты, а другой играл музыку XVIII-XIX веков. Это был Витебск, это был город особый, город таинственный. Город, в котором, когда-то я еще где-то писал, что имперский поезд, как сперматозоид, проник в лоно этого старого маленького еврейского города, и произошло столкновение каких-то оседлых еврейских старых традиций с великой петербургской силой. И в результате появился Шагал, который аналог Моцарта, Малевич, революционная так называемая живопись, музыка, огромное количество просвещенных людей. Там же Лажечников был вице-губернатором, которого Герцен назвал "совесть России". Я провел там детство. И когда я уехал из Витебска, мне было странно. Я-то думал, что вся страна такая: с этими старичками и старушками, с большим количеством интеллигенции, которая говорила на чистейшем русском языке. Поэтому это не ностальгия вообще по юности и детству, это ностальгия по тому Витебску, который я знал.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Это вы даже не говорите о ностальгии, вы просто говорите о том, что вам повезло, вы успели застать тот мир. А теперь вы говорите о закате цивилизации. Не сильно ли, не перебор ли?

М. КАЗИНИК: Опять же, я человек очень эмоциональный. И когда то, что я скажу, где-то записывается…

В. ПОЗНЕР: Ну а как иначе?

М. КАЗИНИК: Ну да, выхода же нет, век интернета.

В. ПОЗНЕР: А как же? Вы же не можете, если выступаете с лекцией, сказать людям: "Не записывайте".

М. КАЗИНИК: Нет, не могу. Но там всюду есть контексты. Вот сейчас я вам дал контекст собственного взгляда на то время. Сегодня, когда я приезжаю в Витебск, мне больно. Я сравниваю Витебск тех лет и нынешних лет, и это совсем не тот Витебск, понимаете?

В. ПОЗНЕР: Ну конечно. Понимаю.

М. КАЗИНИК: Вот что я увидел. И когда я увидел, что Витебск в закате… Там построили церкви, покрасили дома, там фестиваль, базар и так далее, там все это есть, но там ничего нет на самом деле. Город Шагала превратили в город поп-музыки. И теперь Витебск, культурная столица, славен тем, что в нем поют поп-мелодии. Вот о чем я говорю. Но это в контексте. А если сказать "раньше было лучше"…

В. ПОЗНЕР: Нет-нет, в контексте-то ладно. Но все-таки эти слова "закат цивилизации", вы понимаете, что это довольно серьезное заявление?

М. КАЗИНИК: Понимаю. А вы не чувствуете? У вас нет ощущения заката цивилизации?

В. ПОЗНЕР: Я вам скажу такую вещь, Михаил Семенович. Когда вы будете вести программу и пригласите меня, вы будете задавать мне вопросы, и я вам буду отвечать. А сейчас – нет. То, что я вижу, оставим в покое. Могу только сказать, что, когда я говорю, я чрезвычайно внимательно отношусь к тому, что я говорю. Иногда бывает, что в пылу спора я говорю то, о чем я сожалею потом. Бывает так. Даже кого-то обидел, сказав несколько резко. Но "закат цивилизации" - это определение какое-то.

М. КАЗИНИК: Знаете, зачем я это говорю? Для того чтобы те люди, которым на роду написано поддержать цивилизацию, помочь ей, участвовать в том, чтобы строительство великой культуры не прерывалось ни на миг, - эти люди должны загореться и жить. У меня сейчас вопрос не дать научную оценку: закат цивилизации – первое, второе, третье, четвертое. У меня задача – эмоционально воздействовать на людей, попробовать вместе, совместными усилиями, не позволить великой иудейско-греческо-римской цивилизации погибнуть. Потому что причин… Если мы сейчас начнем говорить о том, в чем это проявляется, это будет очень большой разговор.

В. ПОЗНЕР: Хорошо, но, тем не менее, эта тема у вас существует, потому что вы далее развиваете эту мысль. Вы говорите по поводу заката цивилизации: "Мне показалось, что гибель ее (то есть цивилизации) кем-то умело срежиссирована. Как будто какая-то параноидальная группа людей получила доступ к невероятным медийным системам, к огромным деньгам. Им показалось, что они могут завоевать абсолютную власть". Вообще сейчас очень популярны такие разговоры, так сказать, о коварном мировом правительстве, о какой-то такой силе, которая нами управляет. И вы туда же, что ли? Что это за коварная группа людей?

М. КАЗИНИК: Нет, это не мои слова.

В. ПОЗНЕР: Как не ваши? Это с вашего сайта прямо.

М. КАЗИНИК: Так примитивно я не говорил. Значит, на сайте просто поместили статью, не проверив.

В. ПОЗНЕР: Хорошо, значит, вы так не считаете?

М. КАЗИНИК: Нет. Шведские журналисты, например, мне всегда дают очень четко на вычитывание того, что я сказал и не сказал. В России как-то это стало немодным, и такое понапишут, что я даже не знаю.

В. ПОЗНЕР: Еще раз: вы не считаете, что есть какая-то группа людей, которая получила доступ к невероятным медийным системам, к огромным деньгам, и им показалось, что они могут завоевать абсолютную власть, и что именно, так сказать, способствуют гибели цивилизации?

М. КАЗИНИК: Вот так я не считаю. Но одну деталь я могу сказать. Действительно, то, на чем сегодня можно заработать большие деньги, я прежде всего имею в виду телевидение, это прежде всего. Сегодня роль телевидения не творческая, не художественная чаще всего, не философская, не психологическая, не политическая, не добрая, а прежде всего - под что можно дать рекламу. Мои 64 фильма, которые я снял у Игоря Абрамовича Шадхана с Натальей Кугашовой, показывали по "ТВ Центр" в час ночи, в ночь с понедельника на вторник.

В. ПОЗНЕР: Но показали?

М. КАЗИНИК: Показали. В час ночи. Но показывали так: то раз в неделю, то вдруг без предупреждения подряд пять дней, то начали без пятнадцати час.

В. ПОЗНЕР: Ну хорошо, вот мы сейчас с вами в эфире, у нас – реклама. Вполне реклама и реклама. Недешевая. Мы же с вами говорим о серьезных вещах.

М. КАЗИНИК: Да.

В. ПОЗНЕР: Значит, не все так. Все-таки я сторонник того, чтобы взвешенно говорить. Вот вы говорите: "СМИ зомбируют (особенно телевидение) людей. Раззомбировать человека может только искусство, когда освобождает сознание, человек начинает мыслить, и мыслящие люди начинают творить". Хорошо, раззомбировать – не знаю. Но вы не думаете, что, например, для кого-то раззомбированный, думающий, внутренне свободный человек совсем даже и не желателен?

М. КАЗИНИК: Уверен в этом.

В. ПОЗНЕР: И тогда, если так, то вы считаете, что современные средства массовой информации, в частности в России, но и не только в России, специально направлены на то, чтобы зомбировать, чтобы человек не думал, чтобы он, так сказать, был управляем? Как вы думаете об этом?

М. КАЗИНИК: Сейчас я скажу в нескольких словах, потому что об этом опять нужно говорить долго. Средства массовой информации не столько поднимают человека выше, сколько стараются потрафить ему на том уровне, на котором он есть. Вот в чем беда. Вот это точнее. То есть высчитать такого среднеразумного типа, человека со средней школой, у которого был кусок географии… Я не случайно сейчас занимаюсь созданием школы нового типа, и такие школы есть.

В. ПОЗНЕР: Мы выйдем на это еще. Я понимаю, о чем вы говорите, – что, в общем, телевидение, в частности, стремится дать человеку то, что он хочет, то, что он может прожевать, даже не жуя.

М. КАЗИНИК: Да. А телевидение – это на самом деле огромная сила могла быть.

В. ПОЗНЕР: А телевидение это делает почему? Потому что телевидение коммерческое, стремится к рейтингу и так далее. Но это во всем мире.

М. КАЗИНИК: Да, а я и не говорю только о России. Это во всем мире, я с вами согласен.

В. ПОЗНЕР: У вас очень интересная трактовка относительно того, что есть демократия. "Это вовсе, - говорите вы, - не власть народа". И вы, таким образом, на мой взгляд, противоречите целому сонму выдающихся сподвижников демократии. Демократия, по-вашему, это когда правит демос. То есть это свободные мыслители. А вот охлос, то есть народ, во всяком случае несомненное большинство, к демократии не имеет никакого отношения. Примерно так. Правильно?

М. КАЗИНИК: Ну, так было в Греции.

В. ПОЗНЕР: Хорошо, но сегодня?

М. КАЗИНИК: О демократии с тех пор понятия не изменились.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Преамбула Декларации независимости Соединенных Штатов Америки, написанная в 1776 году. Никакая не Древняя Греция, а, в общем, первая страна в современной истории, которая считается демократической. Цитирую: "Мы считаем эти истины самоочевидными: что все люди рождены равными, что человек наделен своим создателем некоторыми неотъемлемыми правами, среди которых право на жизнь, на свободу и на добывание счастья". Значит, вы не разделяете эту точку зрения?

М. КАЗИНИК: Абсолютно разделяю.

В. ПОЗНЕР: Разделяете?

М. КАЗИНИК: Конечно. Это совершенно разные вещи.

В. ПОЗНЕР: Значит, рождены равными.

М. КАЗИНИК: Нет, вы учтите, что такое демократия в сегодняшнем понимании? Это когда у профессора и у бомжа всеобщее равное избирательное право.

В. ПОЗНЕР: Конечно.

М. КАЗИНИК: Вы считаете это нормальным, логичным?

В. ПОЗНЕР: Я считаю, что это неизбежно в демократии.

М. КАЗИНИК: Нет, это трагедия.

В. ПОЗНЕР: Есть, кстати, в России сегодня особенно продвинутые некоторые дамы и господа, считающие себя весьма демократическими, которые выступают против всеобщего избирательного права. Моя прабабушка Эжени Нибуайе, француженка, была первой суфражисткой Франции. Она боролась за то, чтобы все женщины могли быть избраны и голосовать. Она этого добилась и во Франции считается, так сказать, великой женщиной. Вообще, право выбирать – это одно из основных демократических прав. А вы говорите: профессору – можно, а этому – нельзя. Другие говорят: если он не платит налогов, значит, ему нельзя. И так далее. То есть вы отнимаете одно из самых главных демократических прав – выбирать. А вы уж тогда сделайте школу таким образом, чтобы я понимал, кого выбирать. И не я виноват.

М. КАЗИНИК: А я не хочу отнимать, я хочу поднять его, этого человека, чтобы он понимал, осознавал, кого он выбирает. Вот и все.

В. ПОЗНЕР: Хорошо, но пока, если он не понимает, значит, нет. Будет тест, мы ему зададим десять вопросов, и он понимает - тогда да, а нет - так нет.

М. КАЗИНИК: Вы знаете, я несколько ограничен во времени и возможностях. Этот разговор мог бы состояться много раз подряд.

В. ПОЗНЕР: Вы уже третий раз уходите от ответа.

М. КАЗИНИК: Каждый из ваших вопросов требует очень обстоятельного ответа. И нельзя ответить быстро, потому что судьбоносные вопросы и ответы, понимаете? Если я сейчас лаконично, в нескольких словах скажу, что да, я считаю, что у профессора больше знаний, чувства и понимания, чем у бомжа, и поэтому если будет профессоров больше, чем бомжей, то тогда президент, которого они выбирают, – профессорский, а если бомжей больше – то бомжатный.

В. ПОЗНЕР: Я согласен с этим.

М. КАЗИНИК: Вот и все, все очень просто на самом деле.

В. ПОЗНЕР: Ну и что делать теперь, если бомжей больше? Но бомжей-то не больше.

М. КАЗИНИК: Вы читали у меня, когда я говорил о том, что гений… Вообще, мы рождены гениями, у нас золотые сечения в теле, у нас кругом золотые сечения. Возьмите от локтя до длинного пальца. "Нам не - дано - преду - гадать - как слово (золотое сечение!) - наше - отзо - вется". Или: "Москва - как много - в этом - звуке - для сердца (золотое сечение!) – русско - го сли - лось". Посмотрите, все время у Пушкина и у Тютчева на золотом сечении, на пульсе. И я вам сейчас наиграл бы четвертую симфонию Брамса, если бы здесь был рояль, и показал, что там же кульминационная двойная доминанта.

В. ПОЗНЕР: Я не спорю с вами. Я еще раз говорю, профессоров всегда будет меньше, чем не профессоров.

М. КАЗИНИК: Правильно. Так вот задача – бомжей поднимать.

В. ПОЗНЕР: Почему бомжей? Слушайте, страна не состоит из бомжей.

М. КАЗИНИК: Условно говоря - бомжей, но не бомжей в прямом смысле.

В. ПОЗНЕР: Но не давать им возможности пока голосовать.

М. КАЗИНИК: Давайте. Тогда вы увидите, кого они вам наголосуют.

В. ПОЗНЕР: Да мы видим.

М. КАЗИНИК: Вот и все. Так что же вы меня спрашиваете тогда?

В. ПОЗНЕР: Так что теперь делать?

М. КАЗИНИК: Что теперь делать? Школу менять. Именно поэтому я сейчас езжу повсюду и строю школы. Именно поэтому я построил школу в Челябинске "Семь ключей", в которой мыслят, в которой учителя улыбаются, дети счастливые, исследователи, умные, талантливые, парадоксальные. И нам это удалось за два года. И там очередь, чтобы туда попасть, в "Семь ключей" в Челябинске.

В. ПОЗНЕР: То есть, если я правильно понимаю, вы за, я бы даже сказал, революционную реформу школьного образования в России, да и не только в России.

М. КАЗИНИК: Конечно! И не только в России. Школа – пока это школа старого клипового сознания. Кусок географии, оторванный от куска истории.

В. ПОЗНЕР: Почему клипового? Так было всегда. Школа всегда была такой.

М. КАЗИНИК: А теперь нельзя. Потому что любой ребенок с точки зрения интернета больше знает о Джомолунгме, чем старый учитель географии. Да это же понятно! Ну что ж тут удивляться-то? Поэтому идея…

В. ПОЗНЕР: Понял. Идею понял. Теперь еще одно. Почему вы, вроде человек широких взглядов, много знающий, слышавший, читавший и так далее, то и дело подчеркиваете разницу между Россией и Западом? Во-первых, я не понимаю, когда говорят "Запад". Запад – это очень много разных стран. Америка – Запад, Швеция – Запад, Португалия – Запад, и они мало чем похожи. Да даже Япония в этом толковании Запад. И вы все время подчеркиваете (не все время, но часто), что отличие заключается в том, что Россия – духовная, а Запад – не духовный. Это как РПЦ, между прочим, прямо совпадает. Вы говорите, в частности, такие странные вещи по поводу искусства: "На Западе искусство – это дизайн, а в России – это свет в конце тоннеля". Почему? Это что же такое на Западе, это как понять? Это Леонардо да Винчи – дизайн? Это Шекспир – дизайн?

М. КАЗИНИК: Нет, это неправильная трактовка.

В. ПОЗНЕР: А что это?

М. КАЗИНИК: Живя на Западе и видя, что происходит, я вижу, что на Западе культура – это дизайн.

В. ПОЗНЕР: Где на Западе? Вы живете в Швеции. Подумаешь, Запад…

М. КАЗИНИК: В Швеции, во многих других странах. Дизайн – это значит "я пью кофе, и дайте мне к кофе Моцарта, я хочу получать удовольствие". Вот это есть дизайн. Искусство – это не удовольствие, это борьба между жизнью и смертью.

В. ПОЗНЕР: Да почему вы считаете, что они там хотят получать удовольствие? Откуда вы это взяли вообще?

М. КАЗИНИК: Да потому что я, выступая здесь и там, вижу разницу. Мои слушатели, они живут сердцем, они любят, они помнят. На Западе…

В. ПОЗНЕР: То есть опять: русские – особые, да? Они выше?

М. КАЗИНИК: Приведу вам пример. Однажды мне мой режиссер после постановки нашей совместной в театре "Моцарта против Сальери" сказал: "Ты напрасно так идеализируешь шведа. Он пока сейчас дойдет до колбасного киоска, он уже про твоего Сальери думать не будет".

В. ПОЗНЕР: Да чего идеализировать? Смотрите Бергмана, и все понятно со шведами.

М. КАЗИНИК: Да, но Бергмана в Швеции вы не купите ни одного фильма. Я вас привезу туда, пойдемте по всем магазинам – нет Бергмана, есть американские боевики.

В. ПОЗНЕР: Да. А вы думаете, в наших, что ли, полно Бергмана?

М. КАЗИНИК: Есть. Я пришел в Петербурге туда, где продаются все книги и диски… не помню.

В. ПОЗНЕР: "Глобус", что ли?

М. КАЗИНИК: Нет.

В. ПОЗНЕР: Бывший зингеровский магазин?

М. КАЗИНИК: Да, да. Я пришел туда, говорю: "У вас Бергман есть?". Он говорит: "У нас есть все фильмы Бергмана на двух носителях. Какой вам?".

В. ПОЗНЕР: А в Швеции их нет, и это доказательство духовности…

М. КАЗИНИК: Еще один момент. В Мадриде я прошу фильм "Кармен" Сауры. Парень за прилавком набирает на компьютере и говорит: "Нет ничего". Тогда подходит женщина постарше и говорит: "А что вы просите?". Я говорю: ""Кармен" Сауры. Ничего у вас вообще нет! В Испании нет "Кармен"!". Она говорит: "А он просто набирает с буквы "К". Ну и молодежь!". Оказывается, все есть.

В. ПОЗНЕР: Надо с буквы "C".

М. КАЗИНИК: Совершенно верно. А он, испанец, набирает "Carmen" через "К".

В. ПОЗНЕР: Ну хорошо, ну полуграмотный человек. Я видел здесь, как пишут "корова" через "а".

М. КАЗИНИК: Да, я видел. Мне уже написали слово "иЗподтишка".

В. ПОЗНЕР: Вам не кажется, что это очень сейчас ставшее модным подчеркивание особливости русского человека, его духовности, его отличия от Запада, этого самого Запада, какого-то непонятного, который, видно, всех обидел и всех достал, - что это ни к чему хорошему не приводит?

М. КАЗИНИК: Я никогда не подчеркиваю этого. Я очень люблю многих моих слушателей на Западе, и у меня только в Чикаго…

В. ПОЗНЕР: Еще надо сказать, что вообще евреи – так себе, но у меня есть друзья – евреи.

М. КАЗИНИК: Да. В Чикаго у меня было два концерта подряд, и в день второго концерта начался ураган, и было штормовое предупреждение, чтобы люди без необходимости не выезжали из дома. Мой продюсер говорит: "Все, второй концерт у нас с вами полетит".

В. ПОЗНЕР: Все приехали?

М. КАЗИНИК: Все приехали.

В. ПОЗНЕР: Видимо, они были русские.

М. КАЗИНИК: Я говорю: "Я вас всех готов обнять! Ведь без необходимости нельзя было выезжать". А они мне: "Значит, была необходимость". Видите, опять же: была необходимость.

В. ПОЗНЕР: Вот. Значит, вы сами себе противоречите.

М. КАЗИНИК: Нет. И я вам скажу почему. Сегодня в этих условиях, когда достаточно сложно жить на этом свете, когда дороги часто разрушены, когда многие люди живут в достаточно сложных условиях, и финансовых, и материальных, я хочу поддержать их духовно. Я хочу помочь им верить в то, что это духовная нация и что она будет спасена за счет духовности, за счет музыки. Что Россия, не знавшая эпохи Возрождения, не знавшая средневековых академий, не знавшая Барокко, Ренессанса, ничего не знавшая, она вдруг в XIX веке очень быстро поняла многое и дала миру великую литературу, музыку, поэзию. Вот что я говорю дальше в этом плане – что за одно столетие, от 1799 года рождения Александра Сергеевича Пушкина, в течение ста лет от курных изб, Россия открыла великую литературу, на которой строится XX век. Музыку, поэзию, Золотой век, Серебряный век. Пушкин сидит в Болдино осенью и пишет "Моцарта и Сальери". Там Глюк, там у него Гайдн, там у него чего только нет! Мировое образование, мировая культура в нем.

В. ПОЗНЕР: Это, кажется, Блок написал, что "матушка Россия, ты сожрала своих поэтов, как свинья своих поросят".

М. КАЗИНИК: Это правда. Сжирает, а они новые появляются. Почему? Чем больше жрут, тем больше поэтов. Помните, даже Горький (Пешков) сказал: "Чем темнее ночь, тем ярче звезды". Вот это Россия с ее темной ночью порождает звезды. И я часто говорю не объективные научные истины, а я говорю эмоциональные вещи, чтобы людей поддержать, понимаете?

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Времени у нас, увы… Поэтому я задам, перед тем как Марсель Пруст с вами поговорит через меня (я как раз являюсь передатчиком Марселя Пруста), вопрос совсем последний – о религии. Это сложный вопрос, но я вот что хочу сказать. Вы говорите так: "Духовным можно назвать не только и не столько церковного человека, сколько человека с Моцартом, человека с Шекспиром". Согласитесь, это другое представление о Боге, нежели церковное, которое требует от человека только веры и запрещает вопросы, запрещает сомнения, надо только верить. Я задам сейчас такой опасный вопрос, но я его задам. У вас нет ощущения, что церковь, вообще церковь – я не говорю о Русской православной церкви, я не говорю о католической церкви, я говорю вообще о церкви – на протяжении своего существования зомбирует человека?

М. КАЗИНИК: Уверен в этом. Здесь у нас не будет никаких с вами противоречий. Потому что одно дело – Бог, а другое дело - церковь. Церковь – это политический институт, а Бог – это очень сильное зомбирующее средство.

В. ПОЗНЕР: Итак, Марсель Пруст. Если бы человеку было дано послушать только одно-единственное музыкальное произведение, так случилось, что бы вы ему порекомендовали?

М. КАЗИНИК: С подготовкой – "Страсти по Матфею" Баха.

В. ПОЗНЕР: Если бы человеку было дано прочитать всего лишь одну книгу, которую бы вы ему посоветовали?

М. КАЗИНИК: "Фауст" Гёте.

В. ПОЗНЕР: Если бы человеку было дано увидеть лишь одну картину живописи, какую он должен был бы увидеть?

М. КАЗИНИК: "Снятие пятой печати" Эль Греко.

В. ПОЗНЕР: Если бы вы могли жить в любое время и в любом месте, то какое бы это было время и место?

М. КАЗИНИК: Самый сложный вопрос. Все-таки Германия, эпоха немецких классических философов, Хайдельберг. Я там все узнал, приехав, сразу.

В. ПОЗНЕР: Какое ваше самое заветное желание?

М. КАЗИНИК: Перевесить при помощи культуры, искусства и мысли ту группу людей, для которой нет культуры и искусства.

В. ПОЗНЕР: Скажите, вы нравитесь себе?

М. КАЗИНИК: Только сам с собою оставаясь наедине, я в основном себя грызу. А когда я на людях, я нравлюсь себе. Я – артист, а не лектор.

В. ПОЗНЕР: А есть ли историческая фигура, которую вы ставите выше всех остальных?

М. КАЗИНИК: Историческая фигура? Сейчас сложно сразу ответить, потому что их несколько. Но я скажу все-таки так. С одной стороны, это, безусловно, Сократ. С другой стороны, это Шопенгауэр. С третий стороны, это Исайя Берлин.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Среди всех женщин, которых вы когда-либо видели сами в кино ли, просто в жизни, в живописи, в скульптуре, какая представляется вам самой прекрасной?

М. КАЗИНИК: Из тех, что я видел в истории?

В. ПОЗНЕР: В живописи, в культуре, в жизни, в кино – вообще.

М. КАЗИНИК: Если в жизни, то пока тоньше и красивее моей жены и ее облика уже на протяжении 42 лет я все равно не встречал. Все лица мне кажутся более грубыми по сравнению с внешностью моей жены Татьяны.

В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, для вас стакан полупустой или полуполный?

М. КАЗИНИК: И все-таки полупустой. Но при этом ощущение - мне хочется его наполнить.

В. ПОЗНЕР: Оказавшись перед Господом, что вы ему скажете?

М. КАЗИНИК: Я бы его спросил, нравится ли ему то, что сказал один из его посланников Иоганн Вольфганг Гёте однажды. А Гёте сказал, что все противоречия всех религий заключаются в противоречии между всесилием Бога и свободой воли. Как он разрешит это противоречие? Ведь он же знает, что Гёте его посланник. Потому что если Гёте не его посланник, то тогда вообще не о чем говорить, тогда цивилизация упадет завтра. А раз его посланник говорит такую вещь, то давайте прислушаемся к ней. Давайте решать, совершила Ева грех или нет, потому что без Божьей воли ни один волос с головы не падает. И если Ева совершила движение, при котором вся детерминированная система полетела и весь Божий замысел полетел в другую сторону, давайте решать. Давайте решать, совершил ли Иуда преступление, введя христианство, передав Христа на распятие. То есть давайте выясним. Вот этот бы вопрос я задал Богу: "Господи, ответь".

В. ПОЗНЕР: Вообще мы с вами совпадаем, видимо, в том, что и у вас, и у меня к нему есть несколько серьезных вопросов.

М. КАЗИНИК: Очень серьезных. Я слышал, что у вас говорят: "доброта", "спасибо", "до свидания", "пожалуйста", "я рад" и все такое. То есть такая патока. А на самом деле с Богом нужно говорить глубоко, он же остроумный, серьезный, глубокий. И надо попробовать приблизиться к нему. И вот здесь самое главное. Ведь что такое для меня религия? Это все, где нельзя задавать вопросы. Это все религия. Будь то коммунизм…

В. ПОЗНЕР: Дамы и господа, это был Михаил Казиник. Спасибо вам большое.

М. КАЗИНИК: Спасибо вам.