ИСТОРИЯ - Интервью

 

 

 

 

 

 

 

— Когда начинаешь читать все, что об этом произведении написано, создается впечатление, что все это говорилось о чем-то абсолютно другом...

— Пушкин — это музыка. Вся беда в том, что пушкинисты не знают музыки, а музыканты не знают Пушкина. Во всем мире не найти человека, который, зная эту пьесу и музыку на одном уровне, смог бы объяснить слог Поэта всем остальным. Начиная от гениальных Симонова и Смоктуновского и кончая современными версиями «Моцарта и Сальери», самые великие актеры произносят текст, сами не понимая, что говорят. Подумайте, как страшно!

— Когда в России готовились к празднованию 200-летия со дня рождения Пушкина, я шведам объяснил главное отличие русских людей от всех остальных. «Вы считаете, сколько лет осталось до наступления нового тысячелетия, а русские — сколько до дня рождения Пушкина», — говорил я, и они поверили. Целая великая нация считает себя от основания русского языка, русской языковой культуры — попробуйте не поверить! Жизнь нашу мы считаем от Поэта!..

И сколько мы «Моцарта и Сальери» в Стокгольме ни играли — уже десять сезонов, — люди ходят, записываются за год на спектакль, открывают для себя Пушкина.

— Это была большая проблема. Переводить пушкинскую поэзию невозможно. Поэтому-то Пушкин как Поэт-гений почти никому в мире и не известен. Если его переводят плохо, получается Асадов, хорошо — Байрон. Но иностранцу, читающему Байрона, никак не понять, почему все русские на коленях стоят перед Пушкиным. Перенести поэтический язык, в котором «пОшел пОп пО базару» (круглый поп, толстый!) или «А нАвстречу ему БАлда» (нескладный такой, но крепко стоящий на ногах!), немыслимо. Это кончертто гроссо эпохи барокко, как у Вивальди... Ну как это перевести на другой язык? Передать великое знание Пушкиным языка — инструмента, которым он озвучил сказку, никак не получается. Это все — тайные, скрытые знаки поэзии, которые надо чувствовать. Пока в них не проникнешь, почитай, ничего не понял в культуре.

— «Моцарт и Сальери» — это единственное, что можно перевести без потерь. Это верлибр, белый стих. Но и там есть тайны, требующие раскрытия.

Пьеса страшная. Там вся Россия, да и любая страна — та же Швеция. Начало: Сальери потерял Бога («но правды нет и выше»). А если Бога нет, значит, все позволено... Можно и Моцарта убить. Дело не в зависти (это слово в заглавии Пушкин сам зачеркнул): это пьеса о двух художниках, один из которых свободный, а другой представляет власть. «Я избран, чтоб его остановить. Иначе мы погибли». «Мы» — это власть...

— Вспомните: «Ты, Моцарт, бог, и сам того не знаешь...». И Сальери, Бога потерявший, готов обрести его в Моцарте, готов предложить ему сделку. Характеристика музыки Моцарта — «какая глубина, какая смелость и какая стройность» — это признание триединства Бога-отца, Бога-сына и Бога-духа. Сальери готов пасть перед Моцартом на колени. Но тот на сделку не идет. Решение убить Моцарта как неподчиняющегося у Сальери готово после слов: «Но божество мое проголодалось». «Ах, жрать хочет! Так я его накормлю». Отсюда и моцартовское «сыт я», но сыт он по горло самим Сальери, олицетворяющим власть...

Словом, Пушкин два столетия назад все сказал, даже предсказал. Шведы, выходя со спектакля, говорят: «Теперь мы знаем, что у нас в Швеции происходит. Мы теперь знаем, как детей воспитывать надо. Теперь нам понятно многое...» До них доходит, что Бога потеряли почти все, а искусственные божества Скидка и Распродажа — лжепророки, разучивающие людей мыслить.

— У шведов политики не как у нас. Это только в России и Белоруссии они на недосягаемо полновластной высоте. За десять километров перед ними дорогу расчищают. При этом власть «имеет» народ и «по матушке», и как хочет... И делает все, что хочет.

— Они пишут, что харизмой...

— У них не так. Они вообще ужасно боятся слов. И уж если написано: «...харизматический Михаил Казиник», — то придется поверить...

Под стереотипы восприятия Пушкина мы попадаем еще в школе. Всех учат все принимать на веру, и именно это спросят на экзамене...

Смотреть спектакль Казиника надо. Во-первых, потому, что этот человек начисто лишен стереотипов. Во-вторых, он умудрился заинтересовать Пушкиным шведов, которых вообще трудно чем-либо заинтересовать. Играть в Питере «Моцарта и Сальери» будут по-русски. Теперь проблема возникла у шведов. Актеры, привыкшие «припечатывать по Казинику» героев шведскими словами, чуть было не «сломались» над мягким звучанием некоторых жестких по смыслу русских слов. Сдюжили. Теперь дело за нами: откровения все плохо переносят...

 

Беседовала Екатерина ОМЕЦИНСКАЯ

 

Газета "Богатей" Статья из № 38 (368) от 05.10.2006

 

Роскошь общения

 

 

 

- Меня попросили, чтобы я прочитал им лекцию о Моцарте. Но в планетарии, где я выступал, не оказалось рояля, а говорить о Моцарте без рояля совершенно невозможно. Говорить о музыке без музыки - все равно, что говорить женщине о любви и не поцеловать ее. И я начал рассказывать детям о том, в какой уникальной стране они живут, жили в прошлом и почему сейчас происходит то, что они видят.

Дети не просто благодарные слушатели - на следующий день они привели родителей на мой концерт. Это первое. Второе: они совершенно неуправляемы, они как бы не собирались слушать. Это была огромная орава, совершенно бесконтрольная, их сняли с уроков. И вот представьте себе: я выхожу - через несколько секунд в зале полная тишина. Потому что я знаю как, я это умею. Только один раз я сделал замечание одному мальчику, так вот этот мальчик стал к концу вечера самым ярым моим сторонником. Я им говорил об очень серьезных вещах, но ярко, театрально. Не понравилось только одной завучу. Она стала кричать: «Мы шли на Моцарта, а попали на какое-то зомбирование!». Я же говорил о том, что нам надо раззомбироваться. Включите телевизор: оно хочет нас купить, превратить в толпу. Я им рассказывал, как происходит это зомбирование, причем это заняло у меня всего три минуты. Остальное время был Пушкин, открытие музыки, открытие поэзии, мысли. И вот эта завуч вместо того, чтобы увидеть, какое чудо произошло с детьми, как они сидели и слушали, не шелохнувшись, раскричалась, что их зомбируют. Вся старая советская школа сегодня абсурдна и отношения к сегодняшнему дню не имеет. Сегодня учитель должен быть проповедником, ибо только проповедничество может помочь познать что-то. Должен быть проповедник химии, проповедник физики, проповедник географии. Какому ребенку интересно учить параграф про Эверест на двух страницах учебника и разглядывать там одну-единственную фотографию плохого качества, если в интернете, набрав слово «Эверест», он получит тысячи страниц информации и тысячи цветных фотографий? Но, возможно, вместо слова «Эверест» он наберет слово «эротика» и получит всю информацию, причем залезет в такие ужасы, которые нормальный человеческий ум не всегда может воспринять.

- В том-то и задача учителя, чтобы ребенок набрал те слова, которые тот ему предложит, и сделать он это должен по той причине, что учитель - это горящая душа, что учитель любимый, что учителю веришь. А что сегодня делает телевидение? Ребенок, который раньше слушал сказку, сейчас смотрит «Тома и Джерри».

- Возможно привить людям отношение: когда сколько чего смотреть и как к этому относиться. Один смотрит и принимает все на веру, другой смотрит и хохочет над глупой передачей.

- Тут у меня совершенно четкая позиция. В любой стране мира всегда главным является процент интеллектуалов, от этого процента зависит состояние страны. Должно быть три, пять, семь процентов людей, у которых духовное, творческое, мыслительное выше, чем у остальных.

- Что вы! Хотите, я вам скажу процент? Ноль целых ноль ноль, а дальше цифра. Вы пройдите по улице и посмотрите! Я помню, как на музыкальном факультете педагогического института одного из городов страны выступал камерный оркестр, и, когда на второй этаж в концертный зал несли клавесин, одна студентка четвертого курса спросила, что это за штука. А другая ей ответила: мол, ты что, не знаешь - это же увертюра! Я считаю, что эту студентку надо было немедленно исключить: если она к четвертому курсу не может отличить клавесин от увертюры, что будет с нашими детьми, к которым она придет?

- Это другое. Есть вещи, которые гений не должен знать. Он должен чувствовать. Ведь, если ему разложить по полочкам, он перестает быть гением, потому что часть вещей он должен знать интуитивно.

- Совершенно верно. Мне кажется, что задача в любой стране - дать шанс всем. В моей книге «Тайны гениев» есть пример, когда на мой концерт в Черкассах, посвященный поэзии, тайнам любви, тайнам гениев, пришел человек, который всю жизнь проработал на почте. После концерта он начал писать стихи в возрасте 65 лет, что сделало его счастливым до безумия. От него вдруг пошла такая духовная информация, что просто невероятно. Это то, что он не получил когда-то от своих учителей, от всего окружающего. Концерт был тем шансом, тем толчком, мышкой, которая вытащила репку. Для меня страшно то, что кто-то упустит свой шанс.

- Здесь комплекс большого маленького города. Вот Кострома знает, что она маленькая. А Саратов знает, что он столица чего-то. В этом случае провинциал страшнее столичного жителя.

- Смотря с какой точки зрения. Если говорить о культуре - все еще гибнет. Потому что мы после Достоевского, Гоголя, Чайковского дали миру «Тату». Россия потеряла ядро духа. В XIX веке она поднялась из ничего, ведь здесь не было ни Возрождения, ни романтизма, ни барокко. Мы глянули в окно, которое Петр прорубил в Европу, и ужаснулись: там система совсем другая - дым идет в трубу, а не в избу. Стали подражать: художники поехали в Италию, специалисты-инженеры - в Голландию, музыканты поехали учиться в Болонью. Сто лет мы подражали. Через сто лет взорвались таким духом, что весь мир посмотрел и сказал: «Да, там культура, там дух». В 1917 году на все это произошло нападение, было сделано самое главное: срезан слой интеллигенции, мещан - несколько уровней. Выход только один - всем мыслящим объединяться, возвращаться в культуру.

На пресс-конференции по приезде в Саратов я сказал такую фразу: «Россия будет жива до тех пор, пока в ней есть женщины, у которых эрогенная зона - интеллект». В прессе ее перевернули так, что получилось: «Главная эрогенная зона русских женщин - интеллект». Уже с заголовка меня превращают в шута. А ведь все надо рассматривать в контексте!

К примеру, Ленин сказал: «Из всех искусств для нас важнейшим является кино». А знаете, в каком контексте? «Сегодня, когда рабочие не умеют ни читать, ни писать, нам нужно агитировать за советскую власть; надо, чтобы рабочие добровольно пришли к нам, и вот поэтому из всех искусств для нас важнейшим является кино». То есть мы должны перевести кино на форму агитки, чтобы сагитировать не умеющих ни читать, ни писать крестьян. Любой нормальный человек, прочитав эту фразу, скажет: о каком кино идет речь, давайте посмотрим кино, о котором Ленин говорил. Вот это кино восемнадцатого года - Вера Холодная, эти картинки, машины, беготня -- для нас важнейшее? А мы, когда говорим о кино, думаем о Тарковском, о Бергмане.

- Как вам хочется, чтобы это было так!

- Да, безусловно. В своей книге «Краткий курс научного антикоммунизма», которую я написал в советские годы, была глава, почему Ленин любил Павлова, а потом Сталин любил Павлова, хотя Павлов жил так, что каждая минута его жизни заслуживала ГУЛАГа: он с кафедры пел анафему большевикам и крестился, когда видел человека в кожанке. И его не тронули. Ленин пишет: «Помещики и капиталисты заставляли рабочих и крестьян работать. Мы говорим о том, что при социализме государство отомрет. А кто же будет заставлять рабочих и крестьян работать? Мы, большевики. Еще более жесткими мерами, чем помещики и капиталисты. Тюрьмами, страхом. Но зато следующее поколение уже привыкнет работать, и тогда государство отомрет». Ленин пытался создать павловское государство, государство рефлекторного типа. Человек будет работать, потому что в гены предыдущего поколения заложен страх.

- Спрашивают, почему все гении такие несчастные, ведь их музыка, искусство должно нас лечить? Гений все время должен находиться в такой ситуации, в которой активизируются все его силы и творческие процессы. Вот, допустим, вы любите молодого человека, вы пришли почитать ему стихи. А он вам говорит: «Зачем мне твои стихи? И, вообще, уходи». Возможно, вы сломаетесь. А если вы гений, вы будете писать дальше, и все мужчины мира встанут перед вами на колени, как перед Ахматовой, вся планета скажет: «Мы любим тебя», а тот единственный, кого вы любите, который вам почему-то нужен, скажет нет. И это ваше великое счастье, что у вас есть трагедия. Ведь если бы он сказал: «Любимая, родная, пиши и читай», это был бы ваш последний стих. Жизнь, искусство и творчество так устроены, чтобы все время жизнь медом не казалась. То же и с русским народом: это такой талантливый народ, что Господь все время ему устраивает испытания, чтобы он страдал и мучился. Но есть пределы этому испытанию. То есть в какой-то момент гений должен получить компенсацию. Моцарт должен поставить «Дон Жуана» в Праге и получить хорошие деньги и признание, Бах должен получить место в соборе Св. Фомы в Лейпциге. Если Бах все время до конца дней своих будет ездить по всяким дырам, если Бетховен никогда не будет оценен - это страшно. В страданиях должна быть все-таки доза. Ну, кончит жизнь самоубийством - не успеет написать главного. Вот Чайковский: в 33 года полчаса стоит в ледяной воде в Москва-реке. Почему он не замерз? Потому что Бог смотрит сверху и говорит: «Ты еще «Щелкунчика» не написал, чего ты там стоишь?». Однако здесь двойственность: с одной стороны, страдания никогда не закончатся, с другой - мы должны найти все способы, чтобы их уменьшить. И в этом - миссия культуры. Сейчас мы находимся в посткоммунизме, необольшевизме…

- Нет, что вы! Я вам скажу, почему. В Швеции ланч стоит 6 евро, и в него входит свободное количество блюд, а в Москве я обед из одного блюда ем за 20 долларов или евро. Я спрашиваю в Швеции, сколько официантка зарабатывает там. Она зарабатывает 3000 евро. То же спрашиваю в Москве. Она зарабатывает 200 долларов. А мы учили политэкономию, и нам объясняли, что прибавочную стоимость забирает себе капиталист. Теперь у меня вопрос: куда девается прибавочная стоимость от этих цен?

- Да? А предприниматель так спокойно все денежки кладет себе? А те, кто стоит над ним, дают ему спокойно спать? Они же знают, какие деньги ему идут, это же легко посчитать. То есть у него черным налом около миллиона выходит. И он с этим миллионом будет спокойно ходить по улицам? А зачем тогда власть в России?

В капитализме все по-другому. Этот несчастный Перссон, бывший премьер-министр Швеции, был так рад, что буржуазные победили! «Слава богу, как я намучился!» Потому что СМИ обсуждает его малейшее движение. Если превысил скорость - плати штраф. Вот Перссон женился, купил поместье. На следующий день в газетах изображение этого поместья, его стоимость, копии чеков и сообщение, что при тех доходах, которые он и его жена имеют, они вполне могут купить поместье. Дальше он решил его перестроить: в газетах - смета, опять все в порядке, все в пределах. А потом вдруг суд: при перестройке нарушена экология. А здесь я нарушил -- всем плевать на меня. Во власть должен идти человек, который хочет улучшать жизнь человека своей страны. А не свою. Поэтому какой же это капитализм, если человек получает за свою работу стоимость десяти обедов? Это не капитализм, это феодализм. Капитализм в мире дает рабочим деньги, он социальный! Но всегда сдерживающим центром в России была духовность, культура, Бог.

- Это частный театр-студия Ледермана. Он пригласил меня работать с ним, и мы создали такую форму, где я выступаю как музыкант и поэт. А он как режиссер обрамляет это, воссоздает на театральном языке. Репетиция - это наша форма общения, постоянная импровизация, моментальное включение туда музыки, стихов, идей. Это единственный театр, куда можно прийти повторно по предъявлению билета за 50% стоимости, третий раз - 10%, а после четвертого раза ходить бесплатно. Получается, что, скажем, спектакль «Моцарт и Сальери» люди знают, шепчут реплики. Спектакль получился многогранный, каждый раз в нем открываются разные пласты.

- Да, безумно. То, что я хотел делать, мне удалось. У меня есть музыка, поэзия. Сложно определить мой жанр. Я не лектор, не музыковед, даже не артист, а то, что я делаю, это свободный полет, ad libitum. Мне не так важен стопроцентный научный факт, я могу предположить, как это было. Помните, у Шекспира нет ни одного живого факта, на основе которого он создал бы произведение? Он называет свои произведения историческими хрониками, но его герои никогда не рождались в одной стране в одно время, они никогда не могли разговаривать друг с другом.

Я могу часами говорить о Шекспире, камня на камне не оставить от его логики, и тем не менее он величайший поэт всех времен. В «Венецианском купце» один должен отдать фунт мяса, если за три месяца не оплатит вексель. Его друг уезжает на три дня в Верону и получает письмо от того, который сообщает ему, что срок векселя истек. Там три дня - здесь три месяца, но Шекспиру плевать на это. У Дездемоны не было возможности встретиться с Касио ни на одну секунду, почитайте внимательно! В самом начале «Ромео и Джульетты» выходит чтец и сообщает, что герои погибнут. Зачем тогда слушать дальше? Но Шекспир сразу дает понять, что сюжет в искусстве - это ерунда. Почему Ромео кончает жизнь самоубийством? От ревности! Джульетта, почему ты так прекрасна, для кого ты вырядилась? Он вдруг понимает, что для смерти! Там сказано, что смерть вошла в ее красоты. Как победить смерть? Нужно убить себя, пройти через эту пелену и забрать у смерти Джульетту. Вот почему в начале пьесы написано, что они умрут. А это неважно, что они умрут, важна каждая секунда Шекспира. Вот так, в принципе, можно его читать.

 

 

Не так давно я прочитал очень интересную книгу "Тайны гениев" Михаила Казиника - скрипача и пианиста, который всю жизнь выступал с концертами-лекциями. Казиник рассуждает об отношении к культуре в России и на Западе. У многих людей на Западе, по его словам, отношение к культуре и к искусству такое: они ее любят и ценят, но только в определенное, специально отведенное время - в часы досуга. Это становится для них своего рода развлечением. В то время как в России - разумеется, очень узкий круг людей - культурой живут, даже если это не является их профессией. И именно это, на мой взгляд, чувствуют западные исполнители, выступающие в России.

 

 

 

 

А.ОЛЕЙНИКОВ: ... вот мы ее сейчас будем в ежедневном режиме скоро показывать, «Свободный полет» с Михаилом Казинником. Это авторская программа, это уникальный человек, который может говорить о музыке, о композиторах часами.

А.ОЛЕЙНИКОВ: Я могу сказать, я бы никогда не слушал рассказы о музыке, если бы это был не он. Но когда я увидел – поставил диск – и меня заинтересовало, я стал понимать многие вещи сам, которые до своего возраста, к сожалению, по глупости своей не понимал в классической музыке.

 

Весь диалог:  http://pda.echo.msk.ru/programs/tv/532692-echo/text.html